Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Leslib

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

je ne sais pas trop si c'est le bon endroit ...Qui sont les arbitres ? Leslib (d)

Bonjour. Il y a dix arbitres (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage# Liste des arbitres). Si l'arbitrage est jugé recevable, 5 seront désignés au tour de rôle, et tu auras une semaine pour éventuellement en récuser un. Ce serait bien que tu présentes ta vision des choses.Hadrien (causer) 5 février 2009 à 10:57 (CET)

Touriste

Pas tout à fait une question mais une suggestion pressante. Prenant connaissance du commentaire de Gdgourou, je réagis au quart de tour trop vite je le crains au « pour son comportement non neutre dans cette affaire » appliqué à Apollon. Je ne comprends absolument pas ce qu'est la neutralité de « comportement » (pour moi le mot s'applique à l'édition dans les pages encyclopédiques). Vu le manque de clarté de la formulation, qui est pourtant apposée à l'appui d'une proposition de sanction non négligeable, je trouverais opportun que Gdgourou s'il le veut bien (il est ici maître chez lui) allonge un peu la sauce dans son commentaire et expose un peu plus précisément quel genre de réactions ou d'éditions il reproche à Apollon. Touriste ✉ 11 février 2009 à 19:05 (CET)

+ 1, je suis assez surprise également par cette formulation. --Serein ^[blabla] 11 février 2009 à 19:09 (CET)

Rien n'empêche Apollon de récuser Gdgourou, au passage, cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 5 alinéa 2 : récusation : « Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire), sans motiver sa décision formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'ayant pas à être discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés. »

En la circonstance, la dernière modification de la liste des arbitres participants étant intervenue le 6 février à 10:56 (CET), Apollon est en droit de récuser Gdgourou jusqu'au 13 février à 10:56 (CET), soit dans un peu plus de 36 heures. Leslib peut aussi, jusqu'à la même échéance, récuser un arbitre. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2009 à 19:30 (CET)

Bon je suis assez conciliant pour avoir répondu à votre demande de développement alors que rien ne m'y oblige. Sinon, je remercie Hégésippe pour les bonnes idées qu'il peut donner... Mais j'ai quand même peine à croire que malgré l'intégrité des autres arbitres, le fait de récuser un arbitre après qu'il se soit prononcé n'ai aucun un impact sur les autres arbitres... Mais bon on peut garder cet espoir en la justice. --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 21:44 (CET)

Je te remercie d'avoir bien voulu préciser ta pensée. Je suis assez en désaccord avec toi sur le fond, mais cette page n'est pas faite pour en discuter, le but des discussions ici n'étant sûrement pas de juger les arbitres... Affaire close en ce qui me concerne donc. Et merci encore pour ta réponse rapide. Touriste ✉ 11 février 2009 à 21:51 (CET)

Je comprends tout à fait que ma phrase puisse ne pas être claire. Pour le reste ce n'est que mon avis, les autres arbitres auront j'espère le leur. --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 22:03 (CET)

Je passe vite fait se soir. Si je suis bien, GdGourou propose en tant qu'arbitre un blocage d'une semaine contre moi sur le principe "pas de fumée sans feu" sans citer autre chose qu'une liste d'articles où je suis intervenu. Si c'est le cas et si j'en ai la possibilité, je serais obligé de demander une récusation demain. Bonne nuit. Apollon (d) 11 février 2009 à 23:51 (CET)

Apollon, Je pense que tu te méprends. Ma demande de blocage prends en compte le fait que, malgré les précédentes arbitrages à ton encontre, tu persistes à ne contribuer que sur des sujets épineux ... Je te considère comme étant dans le même panier que Leslib car les propos que tu lui reproches peut être aussi tenu à ton encontre. Si tu souhaites me récuser tu peux... perso cela me permettra de ne plus avoir à m'occuper de cet arbitrage et d'avoir plus de temps pour autre chose. --GdGourou - Talk to °o° 12 février 2009 à 12:19 (CET)

Je n'interviens pas que sur des sujets épineux et quand j'interviens sur un sujet épineux ce peut être pour effectuer des modifications des plus banales comme c'est le cas dans un certain nombre des articles que tu cites. Ensuite intervenir sur un sujet épineux n'a rien d'un problème en soi -c'est même un témoignage de courage-, il aurait fallu établir des modifications qui violent les règles. Etant donné que tu qualifies le conflit d'"éditorial" et proposes un blocage à mon encontre pour non neutralité sur la seule foi d'une liste d'articles auxquels j'ai participé, sans même avoir regardé mes contributions sur ces articles, je suis obligé de demander ta récusation. Apollon (d) 12 février 2009 à 13:43 (CET)

ps : ce message suffit-il ou y a-t-il une forme à respecter ? Apollon (d) 12 février 2009 à 14:16 (CET)

cela suffit.Hadrien (causer) 12 février 2009 à 14:18 (CET)

Question d'Hégésippe

Est-il d'usage qu'un arbitre rédige son commentaire sans attendre l'éventuelle réponse de la partie mise en cause par la reqiête d'arbitrage ? Outre le problème soulevé ci-dessus par Touriste, je trouve pour le moins étonnante, de la part de Gdgourou, cette hâte à vouloir déposer son commentaire d'arbitre, sans que tous les éléments soient réunis. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2009 à 19:39 (CET)

Hégésippe ce n'est absolument pas pour moi de la précipitation. Pour rappel, depuis pas mal de temps plusieurs d'entre vous se plaignent des lenteurs du CAr... mais si on va trop vite c'est pas mieux.

Pour ton information, Leslib indique ici n'avoir Rien à dire (pour l'instant) depuis le 3 février... Ce n'est que ce jour qu'elle décide d'ajouter une phrase sibylline. Je ne vois donc pas de problème. --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 21:39 (CET)

moi non plus (je ne vois pas de problème)--Leslib (d) 11 février 2009 à 21:42 (CET)

@ Gdgourou : Eh bien il me semble que, si certains des arbitres estiment que Leslib met de la mauvaise volonté à répondre, dans la page de l'arbitrage, aux arguments d'Apollon, vous pourriez vous concerter pour constater, préalablement, cette supposée mauvaise volonté (pour ne pas dire pire, cf. l'intervention ci-dessus, sans parler de l'« argumentation » nouvelle sur la page de l'arbitrage), puis entamiez ensuite le dépôt de vos commentaires. Là, c'est donner l'impression de ne pas chercher à entendre ce que pourrait avoir à dire, dans la page de l'arbitrage, la personne mise en cause. Je rappellerai en outre ce qui fut répondu à Apollon lorsqu'il a évoqué la question sur le BA : on l'a clairement renvoyé vers le CAr, sous-entendant que les problèmes posés par Leslib ne revêtaient pas un caractère d'urgence particulier. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2009 à 21:52 (CET)

Ma demande de sanction est ce que j'estime relevant de Article 15 : solution équitable, tu es en droit de ne pas être de mon avis. --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2009 à 22:06 (CET)

Je ne vois pas le rapport entre l'article 15 et l'objet de cette section. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2009 à 22:08 (CET)

Question d'Apollon à Rosier

Bonjour, je passe rapidement. Pourrais-tu stp établir le comportement non-neutre que tu me reproches ?

Note à part : Leslib n'a argumenté aucune défense, je ne crois pas que ce soit aux arbitres de combler cette carence auquel cas il serait plus intéressant de s'abstenir d'argumenter. Bien cordialement. --Apollon (d) 17 février 2009 à 19:33 (CET)

Vu le peu de consistance de ta propre argumentation, tu es quand même un peu gonflé de dire que ce n'est pas aux arbitres d'essayer de comprendre ce qui se passe.Hadrien (causer) 25 février 2009 à 10:28 (CET)

Je vais essayer de reformuler mes reproches. Apollon (d) 25 février 2009 à 12:22 (CET)

Au final non je ne pense pas reformuler mes arguments, sauf si on me le demande. L'arbitrage est déjà très engagé et Leslib n'a toujours pas répondu. De plus je pense que tout le monde a compris le problème donc reformuler mes arguments, rationaliser, systématiser les critiques ne ferait que rajouter du travail inutilement. Indiquez-moi si vous voulez néanmoins cette reformulation ou une explication sur un point. Cordialement. Apollon (d) 3 mars 2009 à 15:12 (CET)

ps : pour autant, j'aimerai que Rosier établisse en quoi j'aurais commis un pov-pushing. Aucun diff nulle part ne l'atteste. Apollon (d) 3 mars 2009 à 15:13 (CET)

un petit diff [1] pas méchant, et vite fait. -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 15:29 (CET)

Il y a zéro pov-pushing à retirer un paragraphe qui compare Milton Friedman, le sujet de l'article à un criminel de guerre, sur le seul fondement d'une boutade d'un homme politique français qu'un site d'économie a placé dans son bêtisier. Apollon (d) 3 mars 2009 à 16:29 (CET)

Proposition de résolution

Simplement demander à Leslib de faire ses preuves de recherche d'excellence. On pourrait alors l'aider à mieux contribuer, car les défauts à corriger apparaîtraient clairement. C'est une démarche volontaire, collaborative, tolérante, qui ne participe d'aucun "lynchage". - almaghi (d) 27 février 2009 à 19:26 (CET)

Résolution : développer la richesse des références culturelles de Wikipédia en exigeant de Leslib une période d'excellence

Wikipédia a remarqué une partie des contributions de Utilisateur:Leslib.
La participation à la construction de Wikipédia sur ses principes fondateurs suppose quelques règles de savoir-vivre, dont le refus d'adopter une attitude agressive. Néanmoins, parfois, des contributions dégradent l'encyclopédie ou rendent la collaboration compliquée et, finalement, d'autres contributions sont gênées. Nous proposons que Utilisateur:Leslib se soumette à une période d'excellence pour enrichir Wikipédia. Cette recherche d'excellence pourra être commentée et jugée sur pièces.

Proposition : Soumission volontaire de Utilisateur:Leslib à une recherche d'excellence dans ses contributions, pendant un mois, à compter de la date de signature par Utilisateur:Leslib de l'instrument d'excellence ci-dessous.

Instrument de recherche d'excellence :

• L'excellence ne devrait alimenter aucun conflit violent.
• L'excellence est exigeante :
  • La rédaction des connaissances contenues dans ses références culturelles nécessite un riche travail de référencement. (Informations sur le contexte : qui, que, quoi, où, quand ; et citation d'extraits des documents référencés : {{citation| }}, utilisation de wikiquote )
  • La modification des formulations d'autrui nécessite à être efficacement constructive. (commentaire des contributions, renseignement des critiques par balises types {{non-neutre| }}, {{refsou| }}, etc.)
• L'excellence coopère pour la qualité de l'encyclopédie :
  • La neutralité de l'encyclopédie veut que l'on coopère afin que toutes les références culturelles trouvent la juste place qui est la leur, pour cela il est nécessaire de discuter et d'enrichir la structure de l'article.
  • Le travail d'excellence collaboratif vise concrètement à produire de bons articles et des articles de qualité.

Vote :

• C'est peut être une proposition qui semblera légitime à beaucoup : tolérante, volontaire, collaborative, pas de "lynchage", etc. almaghi (d) 27 février 2009 à 19:02 (CET)

Réaction d'Apollon au commentaire d'Alain r

Un ennui de ce que Leslib n'ait pas développé d'arguments est que ce sont les arbitres qui portent des critiques à mon encontre, dans leurs avis, ce qui me prive du pouvoir de répliquer efficacement. Je dois me contenter de commenter a posteriori. Peut-être aurait-il été préférable de me poser des questions plutôt que me placer devant le fait accompli. Je vais quand même tenter de répondre ici à deux points.

• Je ne m'oppose pas à ce que le cas du plaignant soit étudié par les arbitres, au contraire j'ai indiqué sur la page consacrée à ma candidature que c'était le jeu normal des choses et qu'il était légitime que le plaignant s'expose. Dans le cas du plaignant auquel son adversaire n'a pas répondu, je pense qu'il faudrait le mettre en mesure de répliquer aux griefs arbitraux avant de les inscrire en commentaires, comme indiqué ci-dessus.

• Je regrette qu'il me soit prêté un défaut de neutralité sans qu'il ne soit jamais établi. La seule chose concrète est un diff que tu cites dans lequel tu contestes ma préférence pour un terme de vocabulaire. En l'espèce et en effet l'"affirmation" ne s'est pas faite sans mal néanmoins le mot "conquête" me semble une qualification excessive et un lieux commun de ce qui est objectivement une "affirmation". Pour autant, j'ai opéré une profonde relecture de l'article que tu cites, peu avant le diff en question, sans que cela prête au moindre problème ; j'ai plus généralement taillé, rédigé et modifié nombres d'articles chauds sans la moindre objection. Je trouve donc un peu dommage qu'on m'attribue ce défaut de neutralité, même mineur, je n'en ferais pas une maladie. Apollon (d) 10 mars 2009 à 20:27 (CET)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Hégésippe

La neutralité de point de vue, qui est invoquée comme objectif majeur dans nos principes fondateurs, me semble être une notion totalement étrangère à Leslib (d · c · b), et aucun indice ne montre la possibilité d'un changement sur ce point à plus ou moins long terme. Parcourir l'ensemble de ses contributions, depuis son arrivée, que ce soit dans les articles ou dans les pages de discussion diverses, devrait aider à s'en convaincre. Dès lors, il ne devrait pas être difficile de sauter à la conclusion logique : Leslib est manifestement inadaptée au travail en commun, en vue d'élaborer une encyclopédie qui ne soit pas un ramassis de propagande... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2009 à 23:12 (CET)

• Menace explicite, par Leslib, le 1^er février 2009 à 15:49 (CET), de proposer à la suppression l'article Taïbi Kahler (d · h · j · ↵ · DdA) « en cas de refus de collaboration ou d'attitude participative », dans Discuter:Taïbi Kahler. Menace caractérisée de WP:POINT. Hégésippe | ±Θ± 4 février 2009 à 16:55 (CET)

• Contrairement à ce que laisse entendre Moez, Leslib fait beaucoup plus qu’« apporter un point de vue opposé [à celui d'Apollon] ».
  Lorsqu'elle relaye, dans Discuter:Benoît XVI#posté ., la diffamation caractérisée initialement introduite dans Benoît XVI par Franz weber (d · c · b) – Apollon ne se signalant pas par un rythme de contributions effréné dans la biographie du pape actuel –, le doute n'est plus permis, pour qui prend le temps d'examiner l'affaire en détail : Leslib accuse insidieusement un chef d'État et chef spirituel en exercice de complicité avec des néo-nazis et des négationnistes.
  On remarquera en outre que, dans son obstination (dont nous avons de multiples exemples depuis son arrivée sur WP), elle en remet « discrètement » une couche dans Discuter:Benoît XVI#Lu sur le net en rapport avec le post précédent sur le cardinal ratzinger (B16) et l' extrême droite européenne, en s'affranchissant allègrement, au passage, des règles sur le droit d'auteur, la nouvelle section qu'elle a initiée constituant un superbe copyvio.
  J'estime, pour ma part, que cette « contributrice » est un danger pour la cohésion de Wikipédia et demande son bannissement. Tout simplement. Hégésippe | ±Θ± 7 février 2009 à 05:58 (CET)

  À titre conservatoire (à cause du copyvio manifeste), j'ai blanchi la section Discuter:Benoît XVI#Lu sur le net en rapport avec le post précédent sur le cardinal ratzinger (B16) et l' extrême droite européenne, avec ce commentaire : « retiré (sans purge d'historique pour le moment) une section qui est en copyvio manifeste, notamment depuis la page http://williamgibsonboard.com/eve/forums/a/tpc/f/880007756/m/9161020921/p/2 ».
  J'ai en outre averti Leslib, de manière dénuée d'ambigüité que, si elle réinsérait une nouvelle fois, dans ladite page de discussion, l'intégralité d'un texte pour lequel nous n'avons aucun indice de sa liberté de réutilisation, ce qui constitue une violation caractérisée de copyright, je n'hésiterai pas à bloquer sans attendre son compte utilisateur.
  Et j'espère bien que d'autres admins seront suffisamment vigilants pour ne pas tolérer que, pour assouvir son besoin de POV-pushing, cette « contributrice » ne viole pas ouvertement nos règles sur le respect du droit d'auteur dans d'autres pages de discussion.
  Voir l'archive de l'insertion du copyvio par Leslib. J'ai estimé préférable de ne pas purger pour le moment, de manière à ce que le comité d'arbitrage (y compris les arbitres non admins) puisse constater par lui-même les extrémités auxquelles recourt Leslib.
  Hégésippe | ±Θ± 7 février 2009 à 06:25 (CET)

  Ci-dessous, copie d'une petite chronologie, succincte et non exhaustive, postée voici quelques minutes dans Discussion Utilisateur:Tibo217. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 17:08 (CET)

== Énervement « potentiellement légitime » ==

Cf. [2]

Il serait peut-être bon de se reporter aux événements eux-mêmes :

• le 5 février 2009 à 19:08 (CET), le contributeur Franz weber (d · c · b), visiblement non francophone (ou pas de manière courante) insère dans l'article Benoît XVI (d · h · j · ↵ · NPOV) – section « Chronologie des prises de position » – le long paragraphe qui commence par « En 1998, alors Cardinal Joseph Ratzinger, comme préfets de la Congrégation de la Foi, a publié un article original pour l'extrême droite en Autriche, le Aula-Verlag. », ce qui constitue une affirmation d'un fait, sans source sérieuse et vérifiable ;
• le 5 février 2009 à 19:40 (CET), je retire ce paragraphe, avec le commentaire suivant : « revert : intervention partisane et qui ne démontre rien » ;
• le 5 février à 21:30 (CET), la contributrice Leslib (d · c · b) reprend le texte de l'intervention de Franz weber pour l'insérer, dans la page Discuter:Benoît XVI, dans une section intitulée « posté . », sans la moindre indication qu'elle pouvait se distancier du contenu, et notamment de la phrase plus que douteuse que j'ai mis en évidence ci-dessus ;
• le 6 février à 19:07 (CET), Leslib ajoute le copyvio depuis la page http://williamgibsonboard.com/eve/forums/a/tpc/f/880007756/m/9161020921/p/2 (je trouve une autre provenance que celle qu'elle indique, mais peu importe), et comemnce alors ses manœuvres tendant à faire croire au lecteur peu averti qu'elle serait une lectrice cherchant à s'informer (alors que sa précipitation gourmande, la veille, pour relayer directement la calomnie initiale de Franz weber, devrait pourtant montrer que ses intentions sont beaucoup moins innocentes que ce qu'elle tente de faire accroire aux naïfs...).

Il ne fait aucun doute, pour moi et probablement pour d'autres parmi ceux qui éplucheront en détail la chronologie de l'affaire, que les interventions de Leslib sont soigneusement planifiées et visent à relayer, par tous les moyens possibles, lorsqu'elle le peut, calomnies et diffamations visant des personnalités ou des sujets qui n'ont pas l'heur de lui plaire. Elle n'a pas hésité à écrire, sans précaution, que le acrdinal Ratzinger avait publié dans une revue d'extrême-droite autrichienne puis, pour tenter de relancer l'affaire dans son sens très partisan, de recourir à une violation de copyright. Cette « contributrice » a ainsi enfreint deux règles : l'interdiction de poster des propos interdits (la diffamation est est un délit, punissable par la loi, lorsqu'elle est commise publiquement) puis à violer les règles, aussi bien françaises qu'internationales, sur le respect du droit d'auteur. Si l'on se montre faible face à de telles transgressions, c'est la porte ouverte à des abus bien plus graves encore. Au passage, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu d'« arranger les choses » lorsqu'un participant de l'encyclopédie recourt, comme Leslib, à des extrémités condamnables par la loi. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 16:56 (CET)

• Juste pour mémoire, un autre exemple de ce à quoi s'amuse Leslib. Le 13 décembre, elle croit pertinent d’ajouter, dans l'article Jean-Louis Guigou (d · h · j · ↵), époux de l'ancienne ministre socialiste Élisabeth Guigou, la phrase suivante : « Il serait proche de l' Opus Dei ^{[réf. nécessaire]}. »
  Il s'ensuit :
  • un premier retrait de cette assertion douteuse,
  • une seconde insertion le 14 décembre à 17:46, avec des sources interprétées par Leslib,
  • un second retrait,
  • une troisième insertion, comparable à la deuxième, le 14 décembre à 19:13,
  • et enfin un troisième retrait, que Leslib ne cherchera pas à contrer.
  Sur le même sujet, voir aussi :
  • le feu wikipompiers sur cette affaire, non initié par Leslib et qui n'a pas fait couler beaucoup d'encre ;
  • la page Discuter:Jean-Louis Guigou, entièrement consacrée à cette affaire, où l'on constate que, si Leslib n'a pas insisté dans l'article lui-même, il reste des traces largement postérieures, le 21 janvier, avec la section « si quelqu'un-e », qui contient cette phrase très révélatrice sur les méthodes de Leslib :
    « Une source primaire de tout cela semble être un article du réseau voltaire ( je ne suis pas responsable )concernant l'opus dei et ses soutiens; qui n'est plus en ligne si quelqu'un-e l'avait archivé se serait bien de le transmettre ... »
    Ici, même si les choses se sont passées assez calmement, la méthode reste très comparable à celle qui a eu cours dans Discuter:Benoît XVI, avec une contributrice qui, ne pouvant démordre de son présupposé, cherche d'une manière ou d'une autre à en laisser des traces et, si possible, à pouvoir le réintroduite, quelle que soit la « qualité » des « sources » sur lesquelles elle essaie de s'appuyer.
    Leslib ne cherche pas à rapporter les faits, mais à sélectionner tel ou tel détail pour en livrer son interprétation propre, quelle que soit la crédibilité que l'on peut accorder aux « références » qu'elle nous déniche, et sans réfléchir, apparemment, au caractère incongru de l'assertion visant à faire de Jean-Louis Guigou, époux d'Élisabeth Guigou :
    • ancienne ministre déléguée auprès du ministre des Affaires étrangères, chargée des Affaires européennes, de 1990 à 1993, dans les gouvernements successifs dirigés par Michel Rocard, Édith Cresson et Pierre Bérégovoy,
    • puis garde des Sceaux et ministre de la Justice, de 1997 à 2000, dans le gouvernement Jospin et, pour finir, ministre des Affaires sociales, de 2000 à 2002, dans le même gouvernement Jospin,
    un « proche de l'Opus Dei », ce qui paraît tout de même assez invraisemblable. Hégésippe | ±Θ± 17 février 2009 à 19:27 (CET)

• Article Notre-Dame-des-Landes (d · h · j · ↵) :
  • le 26 février 2009 à 14:02 (CET), une IP 217.128.234.30 (d · c · b) ajoute une phrase non pertinente dans l'article : « Vive ndl :) Landaise :P » ;
  • le 26 février 2009 à 15:50 (CET), Leslib, sous le prétexte louable d'annuler la modification non pertinente, en profite pour virer en douce un morceau de phrase : « de favoriser le développement du transport aérien »
  • le 26 février 2009 à 15:54 (CET), Ludo29 (d · c · b), comme il est normal, révoque la suppression non justifiée de ce morceau de phrase ;
  • le 26 février 2009 à 17:29 (CET), Leslib retire à nouveau ce morceau de phrase, en apportant en boîte de résumé une justification difficilement compréhensible : « Le gel, annoncé lors du Grenelle de l'environnement, de toute nouvelle structure aéropor » ;
  • le 27 février 2009 à 07:46 (CET), Ludo29 se montre patient et, tout en réinsérant le morceau de phrase supprimé sans justification plausible, ajoute un modèle {{refsou}} à l'ensemble du paragraphe, avec ce commentaire : « Je remets le bout de phrase enlevé, et j'appose une demande de référence » ;
  • le 27 février 2009 à 16:40 (CET), Leslib modifie notablement le paragraphe, avec ce commentaire : « les verts 44 = une source qui te satisfera, je l'espère » ;
  • le 27 février 2009 à 16:48 (CET), Leslib ajoute une seconde référence au paragraphe modifié.
  • s'ensuivent quelques « échanges » entre Leslib et Ludo29, dans Discuter:Notre-Dame-des-Landes, de 16:48 à 17:38, commençant par une mise en cause de l'action de Ludo29 alors que, jusqu'à preuve du contraire, si l'on daigne se souvenir de l'edit du 26 février à 15:50, c'est tout de même Leslib qui est fautive pour ne pas avoir daigné justifier le retrait du morceau de phrase « de favoriser le développement du transport aérien », alors que nous avons une recommandation pourtant importante : Aide:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé.
  Faites ce que je dis, pas ce que je fais : telle pourrait être la devise de Leslib. Hégésippe | ±Θ± 28 février 2009 à 21:48 (CET)

précision de Leslib sur le blocage et le copyvo

je tiens à préciser que je n'ai pas été bloquée à cause d'un copyvo que j'aurai rétabli (j'ai compris cette faute et je m'en excuse) , mais à cause de la censure de Hégésippe ce que prouve l'historique de la page concernée [3] & [4]--Leslib (d) 10 février 2009 à 22:15 (CET)

précision de laszlo sur les copyvos

Je précise que quelques semaines avant, je avais déjà reverté une violation de copyright impressionnante de Leslib [5] et l'avais mise au courant des règles à ce sujet [6]. Malgré ça, elle a utilisé le bac à sable que je avais mis à sa disposition pour violer une nouvelle fois le copyright [7]

Quelques semaines après, Leslib recommence à violer le copyright. Alertée par des contributeurs, elle se positionne comme une victime [8] qui n'aurait jamais fauté.

Troisième étape, elle est bloqué pour ceci et d'autres raisons. Une nouvelle fois, elle minimise sa dégradation et assure avoir tiré les leçons : "j'ai compris cette faute et je m'en excuse"

Voici ce qui me semble être un bon exemple du mode de contribution de Leslib : bonne connaissance des règles de Wikipédia, non respect de ces dernières et victimisation contre une supposée "censure de Wikipédia et/ou du gouvernement".

Laszlo (d) 11 février 2009 à 11:49 (CET)

précision de leslib sur les précisions de laszlo

malgré la réalité des observations de laszlo sur les copyvo, je n'ai pas été bloqué par hégéssippe pour copyvo mais par censure revendiqué de sa part.--Leslib (d) 11 février 2009 à 20:44 (CET) De plus il n' y a pas de copyright pour le site de l'association française de sociologie AFS --Leslib (d) 11 février 2009 à 21:46 (CET)

Moez

Une discussion a eu lieu au sujet de Leslib sur le BA, visible en suivant ce lien. En visitant les derniers articles sur lesquels a collaboré Leslib, je me pose la question de la pertienence du commentaire "modifs toutes néfastes" [9]. Il y a là une curiosité que je n'arrive pas à m'expliquer, sauf à vouloir disqualifier. Je ne tiens pas Apollon pour un parangon de la neutralité, au contraire. Il me semble donc qu'il reproche à Leslib d'apporter des POV qui sont opposés au sien. C'est déjà l'impression que j'ai eu lorsque Leslib a eu un conflit avec Tibo217, conflit rapporté sur le BA (lien ci-dessus), avec demande - déjà - de bannissement. J'ai eu vent d'un autre conflit avec Addacat sur l'utilisation d'une source ancienne de la Croix sur je ne sais plus quel article. Là aussi, il y a eut oppostion de pdv entre Leslib et Addacat/Gustave G. (de mémoire). Il s'agit donc dans ces trois cas de l'opposition entre contributeurs dont les POV sont visibles et opposés. Si le CAr se met à bannir les utilisateurs agissant de la sorte, alors il faudra bannir beaucoup de personnes : les discussions tendues existent sur pratiquement chaque article polémique, et il n'existe pratiquement personne sur WP qui ne réagisse plus ou moins de cette manière sur certains articles sur lesquels il la participé. Il est facile de lister ici les exemples pris pour chaque gros éditeur, y compris donc tous les admins, et prédire presque sans se tromper sur quels articles il verra rouge (liste sur demande ). On doit tous faire avec, comme les autres doivent faire avec nous-même. Je ne pense pas que Leslib ait franchi les limites. Enfin, l'examen des contributions de Leslib montre qu'elle participe à beaucoup de thèmes différents, apportant, je pense, une réelle amélioration de l'encyclopédie. Moez ^m'écrire 4 février 2009 à 00:38 (CET)

Réponse d'Addacat

Il va être difficile de faire croire que Gustave G. fait du pov-pushing catholique étant donné qu'il est protestant. Pour le reste, c'est-à-dire les « améliorations » que Leslib apporte à wp (guerres d'édition, provocations, insultes, refus de tout dialogue, incompréhension totale de la notion de neutralité, manipulation de sources, travail ô combien inédit, confusion permanente entre sources primaires et sources secondaires), je suis en train de rassembler les diffs et témoignerai plus en détail dans une section à part. Mais je ne peux pas laisser passer ces attaques personnelles qui tendent à essayer de discréditer les contributeurs qui ont la joie de perdre des heures à réparer les dégâts causés par Leslib. Addacat (d) 4 février 2009 à 02:01 (CET)

Réponse d'Apollon à Moez

Le propre du troll politique c'est de faire passer toute contestation de compétence pour du désaccord politique, opposer le soupçon politique au fait de l'incompétence. Et ça marche apparement. Je te suggère de regarder plus attentivement les contributions de Leslib et de constater son penchant à intervenir sur les sujets qu'elle ne maitrise absolument pas pour contester tout ce qu'elle identifie comme un pdv ennemi, multiplier les feux, contraindre les autres àvérifier ses modifs. En ce qui concerne le diff que tu cites, je vais te commenter les modifs de Leslib qui pose problème :

• La première met la subvention privée sur le même rang que la subvention publique alors que la subvention privée est exclue par plusieurs définitions, admise par d'autres.
• La deuxième nous indique que les profit et délocalisation d'entreprises subventionnées est illégal. Sans doute y a-t-il du conflit politique en puissance derrière ce problème, reste que ce que nous dit Leslib est faux et ne peut qu'être révoqué, quelle que soit son opinion.
• Pour la faute d'orthographe en revanche c'est moi qui ait tort mea culpa.
• Leslib ajoute un nouvel intitulé de section qui ne me semble pas utile de séparer du reste, le pdv étant correctement identifié. Aussi cette nouvelle section inclus trop largement. Enfin Leslib remarque qu'un mot a sauté, il répare mais c'est pour mettre une faute.

Confronté à cette modif tu aurais du au mieux la réformer. Si tu penses que Leslib doit rester, peut-être devrais-tu prendre en charge sa relecture puisque qqn devra s'en charger. Aussi j'aimerais que tu me cites des contributions de sa part qui ne nécessitaient pas d'être vérifiées. Apollon (d) 4 février 2009 à 12:57 (CET)

Ludo

Bonjour,

J'ai eu à interagir avec Leslib sur l'article Affaire de Plogoff (d · h · j · ↵) (projet de centrale nucléaire dans l'ouest de la Bretagne fin des années 70 et manifestations qui s'en sont suivies). Avant l'arrivée de cette personne il existait une partie de contextualisation sur les conséquences de cette affaire dans la fourniture d'électricité. Visiblement cela ne lui plaisait pas, donc forcing pour supprimer, avec un argumentaire intéressant. Je pense notamment à des trucs comme ça, ajout conscient d'informations inventées. Là aussi argumentaire solide. Au final Leslib a eu gain de cause grâce à l'appui de Docteur Cosmos, mais bon les problèmes de POV de ce dernier contributeur ne sont pas le sujet de cet arbitrage. Bref contributeur borné selon son point de vue et utilisant des méthodes quelque peu particulières. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 février 2009 à 17:42 (CET)

Précision de Leslib

j'ai proposé de créer une page spéciale sur les problèmes électriques en bretagne à cet utilisateur (refus ou abandon ou autre ?). La contextualisation peut vite dériver vers des POV, quant à l' ajout conscient d'informations inventées ...sans preuves , c'est particulier.--Leslib (d) 4 février 2009 à 19:32 (CET)

Tu as proposé de créer quelque chose du genre énergie en Bretagne, proposition qui me semble intéressante. Mais les informations que tu t'es acharné à retirer sont aussi pertinente dans cet article. Mais bon. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 février 2009 à 20:22 (CET)

Alors que les infos que tu as retirées n'étaient pas pertinentes...--Leslib (d) 4 février 2009 à 21:01 (CET)

Iluvalar

J'ai été à l'époque Wikipompier et j'étais à l'époque en charge du feu au sujet de Leslib. J'ai donc suivi, sans dire toutes, une partie substantielle de ses modifications. Si ce CAr avait eu lieu le mois passé, j'aurais probablement eu un tout autre discours._{.o(Comment j'avais dit déjà...)o.} « Consensus fondé sur des impressions, mais très fort, au sujet du comportement dérangeant de Leslib ».

J'ai sonné l'alerte le 12 Septembre 2008 [10]. Malgré mon impression, sur la difficulté qu'allais engendrer Leslib. Je n'avais, justement, rien d'autre que ça; des impressions. Depuis, Leslib a bien fait quelques modifs discutables, mais rien de particulier si ce n'est cette fameuse impression tenace qu'elle fait aux autres participants. J'ai rencontré d'autres gens qui avaient, eux aussi, pris l'initiative de suivre Leslib. Résultat de l'entrevue (toujours le même) : « Leslib crée cette impression, il n'y a pas de doute, mais elle semble s'améliorer. » J'étais un mauvais wikipompier à l'époque :P , je n'avais donc aucun scrupule à proposer au gens qu'elle choquait de passer à la CAr s'ils avaient le moindre intérêt à le faire. Après tout, ils avaient, à mon avis, de bonnes chances de réussite. Personnes n'est passé à l'acte; Manque de modifs réellement parlantes qu'ils auraient pu porter contre elle.

Je vois deux choses pertinente à dire au sujet de Leslib:

1. Elle a un comportement et une manière de contribuer tout à fait particulière. Ça peut jouer salement sur l'impression qu'elle donne sur les autres, elle semble avoir un dessein caché (elle est louche) seulement parce qu'elle agit différemment. Cependant, si vous me demandez si son comportement s'écarte des principes fondateurs ou de quelques règles même obscures qu'il m'a été donné de lire, j'aurais tendance à dire que non. Elle en a bien une interprétation personnelle, mais pas plus personnelle qu'un autre . On lui reprochera probablement cette manière de faire ici, mais pour tout dire, ça ne me semble pas du tout une raison pour un blocage.
2. Elle est, il faut l'admettre, un peu dure de la feuille. Il lui faut parfois pas mal de temps, et plusieurs avis extérieurs avant de faire mine d'avoir compris quelques choses. Disons que je l'ai vu à l'occasion mettre le pied 4-5 fois sur le même piège avant d'en apprendre une leçon.

J'ai changer d'avis envers Leslib il y a deux semaines. Précisément parce qu'elle à reçus plusieurs avis extérieurs et qu'elle a eu le temps d'y méditer et qu'elle s'est pris la patte dans tant de pièges. Elle devient de moins en moins gênante et de plus en plus efficace. _{Dommage qu'au passage certains lui ais enseigné à mordre}. Ça n'aurait pas été inutile en octobre qu'un admin se penche sur la question pour faire de la saine pression sur Leslib pour qu'elle améliore son point 2. . Ce ne serait pas non plus dénué de sens de la part du CAr encore aujourd'hui, mais on en est pas encore à la demande d'Apollon d'un blocage définitif (AMHA).

-L'ex-Wikipompier en charge, maintenant réputé inapte. Iluvalar (d) 4 février 2009 à 20:06 (CET)

Edit: Les sources et arguments des autres me font prendre conscience de failles dans mon argumentation. Disons que je ne suis plus aussi certain de la vitesse d'amélioration de Leslib. _{(quelques vieux pièges qu'elle aurait du reconnaitre depuis le temps)} . Iluvalar (d) 8 février 2009 à 16:10 (CET)

Laszlo

Pour ma part, et avant tout, je pense que la demande de blocage définitif est ici un peu excessive. Il parait clair que Leslib ne s'adonne pas à du vandalisme et je pense même pouvoir assurer qu'elle maitrise plus que correctement les règles de Wikipédia. De mon point de vue, il n'est pas pertinent de présenter à ce comité le travail de Leslib sous cet angle.

Là où en revanche, j'aimerai marquer le pli, c'est sur son mode de contribution qui lui, me parait quand même assez loin d'être exempt de critique. Je m'explique et je vais reprendre la causalité dans le bon ordre : les contributions de Leslib sont au final correctes parce que un certain nombre de contributeurs passent un temps abusivement important à neutraliser ses interventions. Entre des flots de demandes de référence pas toujours très pertinentes (sourcer la signature de disque dans un Virgin à NYC...), une très mauvaise maitrise du sourcing et des contributions, je le souligne fortement, très POV sur les articles de politique ou relatif à, il me semble qu'il y a un gros problème. A 3 reprises depuis son inscription, des critiques publiques et communes ont jailli de ci de là pour alerter ce qui de droit sur ce boulot usant qu'est de protéger Wikipédia contre des détériorations d'articles issues de certains travaux de Leslib.

Mais ça, de mon point de vue, on pourrait le juguler plutôt facilement. Le vrai problème, car avec une dizaine de feu à son actif (1 tous les 2/3 semaines depuis son inscription, "Hit Score") et autant de critiques de contributeurs plutôt rodés à Wikipédia, on ne peut pas dire, Moez, que ça ne soit qu'une simple guerre d'opinion; le vrai problème est son opposition très claire et ma foi très assumée aux règles qui régissent nos contributions à tous.

Toujours autant de contributions POV, toujours autant d'utilisation de sources non-admissibles (blog, mail-oui oui, mail-, sites plus que POV), toujours ce pourrissement des PDD (des pages d'explication à fournir pour justifier une ligne, à pleurer..), ce refus d'apaiser sa participation (refus d'abandonner des articles trop "chaud", refus d'un parrain-jugé infantilisant-) et, soyons très clair, un refus clair de changer son mode de contribution vu qu'après 10 feux et 3 débats publiques, rien ne l'oblige à faire des efforts.

Je pense que si un certain nombre de contributeurs pourtant assez peacefull, s'égosillent ici, c'est parce qu'elle continue à détériorer (et non vandaliser) des articles sans gêne et, parce que ces mêmes contributeurs sont précisément de bons contributeurs, ils passent un temps impressionnant à corriger le tir alors que dans leur vision, des gens au dessus d'eux devraient logiquement protéger Wikipédia contre ce genre de contributions.

Soyons clair, je suis opposé au blocage définitif de Leslib mais je pense pouvoir vous assurer qu'en l'absence de prise en compte des problèmes évoqués avec plus ou moins de pertinence ici, la situation ne risque pas de s'améliorer.

Cordialement. Laszlo (d) 4 février 2009 à 22:41 (CET)

Leslib

précision pour hégésippe par Leslib

comment savoir si une page est acceptable / recevable ou à supprimer, suivant les critères WP; dans le cas que vous évoquez ?--Leslib (d) 4 février 2009 à 17:22 (CET)

Suggestion de Leslib (suite au commentaire d'Apollon)

oui, prenons l'exemple de subvention et voyons la réaction d'Apollon. --Leslib (d) 4 février 2009 à 17:18 (CET)

Gem

Tiens ? un arbitrage. M'étonnes pas. D'autres on déjà presque tout dit de ce que j'ai constaté. Pour faire simple je dirai

+1 Laszlo

Ce que je peux rajouter c'est ce qui suit :

Voilà une "contribution" typique de leslib :

1) commencer Inégalité (sociologie) par, sic,

Étymologie de inégalité : du latin ''in'', privé de, et de "''aequalis''", de "''aequus''", uni, juste.<ref>[http://www.toupie.org/Dictionnaire/Inegalite.htm]</ref>

2) utiliser comme source dictionnaire "toupie"... Au passage, c'est une bonne façon de faire un renvoi sournois vers un de ses sites favori, un truc méga POV et dont la notoriété en tant que dictionnaire fait rire (ou pleurer ...).

Alors bien sur "tout est vrai". L'étymologie est correcte. N'empêche que c'est bon pour la poubelle : on n'utilise l'étymologie que lorsque c'est utile, (qui crois que c'est le cas, ici ?), et pas comme ça.

Sur le même article, un peu plus loin elle remplace ordre par ordre. Ca parait malin, comme ça, mais manifestement elle n'a même pas regarder l'article, sinon elle aurait compris pourquoi, dans la longue liste de notions "en bleu", "ordre" était la seule "en gras" : tout simplement, parce que l'article correspondant n'est justement pas ordre.

Voici une autre contribution qui me parait typique : dans Discuter:Subvention ( [11] ) elle écrit article non neutre en l'état. mais sans la moindre allusion au pourquoi ! C'est commode...

Tout cela n'apporte rien à l'encyclopédie et n'est que perte de temps.

Cela dit, le blocage me semble une pratique à réserver au vandalisme ou équivalent. Je n'en ai pas vu ni spécifiquement cherché de sa part (hélas c'est la même chose concernant une éventuelle contribution utile de sa part : pas vu ! ça existe ?) , donc je m'abstiendrai de commenter cette demande de blocage définitif. Quoi qu'il arrive j'aimerai que d'une façon ou d'une autre

• je ne vois plus leslib utiliser des sources fantaisistes. Ce n'est quand même pas un gros effort d'utiliser l'ATILF (par exemple), plutôt que tupie !
• je ne vois plus leslib utilise la moindre alerte POV, ref, 3R etc. Manifestement elle ne sais pas, ou pas encore, faire.
• je ne vois plus leslib nourrir et a fortiori faire naitre un conflit.

Je suppose qu'un parrain pourrait lui être utile, le temps qu'elle comprenne... Un volontaire ?

gem (d) 6 février 2009 à 14:20 (CET)

Pour information, la proposition d'un parrain lui a notamment été soumise. Leslib l'a refusée, jugeant le concept infantilisant (Voir ici) Laszlo (d) 6 février 2009 à 14:57 (CET)

Addacat

Dans les deux guerres d'édition entretenues le 6 février par Leslib, on note une tentative de manipulation de source (sur fond de guérilla de refnec depuis plusieurs semaines) à propos de l'Opus Dei et surtout une participation très active à une campagne de diffamation et d'intox visant à faire passer Benoît XVI pour un nazi. Dans ce second cas, un copyvio se double du délit nettement plus grave de diffamation. Faute de pouvoir justifier ce type d'agissement, Leslib se rabat sur l'attaque personnelle envers ceux qui osent démontrer que ses allégations sont totalement fausses. Addacat (d) 7 février 2009 à 16:56 (CET)

Alphos

Je reste surpris à l'extrême qu'une utilisatrice se déclarant tour à tour (pas tout à fait, certes) en WikiBreak et absente , et de longue date "dégoûtée" de WP puisse faire :

1. autant faire parler d'elle ;
2. participer pendant ses absences et ses breaks à des argumentations longues et lourdes, concernant des sujets où les points de vues opposés sont véritablement très opposés (!) ;
3. et ce, alors même que le motif de son break, motif qui semble l'habiter dès ses débuts, est son dégoût/déception de Wikipédia ;
4. et en fait, tout bonnement, autant de dégâts...

Je m'interroge aussi sur son titre universitaire, j'aimerais beaucoup savoir duquel il s'agit, en espérant qu'il ne s'agit pas d'un diplôme en Théologie ou en Droit canonique...

Je sais, l'on est censé supposer de la bonne foi. Mais à force de petits ajouts par ci, de petits retraits par là, je ne peux que me faire à l'idée qu'il n'y a pas que de la bonne foi là-dessous.

La perte de temps, d'énergie, le bris de souris et de claviers en réver-sions sur POV pushing sur discussions de qualité douteuse dans des pages de discussion de l'espace encyclopédiques sur inutilités sur fond de guerre de piafd'édit, me semble pertinemment suffisant pour lui attribuer l'adjectif "consternant", et suffisant aussi pour soulager la communauté (et le blocage - s'il n'est que préférable, fût-il temporaire - n'en constitue pas le seul moyen) du comportement outrancier d'une contributrice présentant un risque (une chance ?) de perturbation sans doute pas si éthéré que ça...

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 7 février 2009 à 08:15 (CET)

Tibo217

Beaucoup à dire ici. Déjà que Leslib n'a pas toujours respectée les principes de l'encyclopédie, et qu'elle a été bloquée pour cela. Le Car avec Appolon est entièrement justifié, et nous aboutirons certainement sur un nouveau blocage.

Toutefois, si les attaques supplémentaires sur la partie insertion de copyvio de la part d'HC sont justifiées, celle d'Addacat sont de trop, d'autant que cette personne n'a jamais essayé de dialoguer une demi-seconde avec Leslib et vient ici lui jeter des reproches sévères au visage. Essayant par 3 fois de remettre une discussion sereine en place, on m'a affirmé que j'étais "lourd"... ça en dit long sur les propensions au dialogue.

Je suis donc absolument contre le lynchage de Leslib, mais pour une sanction raisonnée sur ses divergences avec Apollon, qui est agacé à juste titre. Je préconise un blocage n'excédant pas un mois.

Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 16:52 (CET)

+1 (sur les différents points soulevés) --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 8 février 2009 à 18:22 (CET)

Addacat

Il faut bien que je réponde, puisque Tibo217 me met en cause (relayé par Seawind ? je n'ai pas compris) : « si les attaques supplémentaires sur la partie insertion de copyvio de la part d'HC sont justifiées, celle d'Addacat sont de trop, d'autant que cette personne n'a jamais essayé de dialoguer une demi-seconde avec Leslib et vient ici lui jeter des reproches sévères au visage ».

« Cette personne » tient à souligner que : 1/ j'ai signalé le copyvio parmi les tout premiers contributeurs qui ont évoqué ce point ; 2/ j'ai tenté à quatre reprises, dans quatre guerres d'édition provoquées par Leslib, de dialoguer avec elle, en pure perte, et si je ne suis pas virée d'ici là je fournirai les diffs ; 3/ les "reproches sévères" que je viens "jeter au visage" de l'innocente et inoffensive Leslib concernent une campagne de diffamation extrêmement insistante vis-à-vis de Benoît XVI, qu'elle accuse d'être un nazi ; 4/ cette campagne de diffamation me semble autrement plus grave, dans ses conséquences potentielles pour wp, que tous les copyvio qu'on voudra ; 5/ à plusieurs reprises sur la PdD de Benoît XVI et quatre fois sur ma PdD perso, Tibo217 s'est fait un devoir de me relancer en mélangeant deux questions (Leslib, et un nouveau contributeur avec lequel je n'ai rien à voir) et en se posant comme "médiateur" après avoir multiplié les interventions agressives, le tout en prêchant un "dialogue serein"...

Pourquoi ce comportement ? Parce que Tibo217 est un ami de Mica ? Parce que Mica n'a cessé de soutenir et d'encourager Leslib depuis des mois ? Parce que j'ai voté contre le label PdQ de son Portail:Spiritualité ? Conclusion : quelles qu'en soient les motivations, les attaques de Tibo217 à mon encontre me paraissent sans grand rapport avec la réalité des problèmes liés à Leslib. Addacat (d) 8 février 2009 à 19:13 (CET)

Mauvaise pioche... si je devais en vouloir à toute personne qui vote contre l'un de mes articles proposés au BA et AdQ, je pense que j'aurais une vie bien triste...

Si tu avais répondu à l'une de mes 4 tentatives de t'adresser la parole sur ta pdd, on pourrait peut-être en discuter sereinement non ?

Je ne pense pas que l'endroit privilégié soit cette page. Je ne ferai pas un 5ème essai sur ta pdd pour me refaire traiter de lourd, donc tu pourras me contacter quand tu seras plus calme.

Je reste entièrement d'accord avec toi que l'on doit éviter à tout prix la diffamation contre Benoit XVI sur l'encyclopédie et que le copyvio de Leslib est intolérable, mais tu ne m'as jamais laissé l'occasion de t'expliquer.

« Cette personne » comme tu m'appelles tente effectivement d'ouvrir le dialogue avec toi depuis ce matin, mais tu n'as encore jamais répondu sur ta page, et jamais essayé d'engager une discussion constructive. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 19:23 (CET)

Encore de nouvelles confusions de ta part. "Cette personne" est le terme assez désobligeant par lequel tu me désignes dans ton intervention et que j'ai cité ci-dessus... Pour le reste, je renonce à comprendre où tu veux en venir. Addacat (d) 8 février 2009 à 19:38 (CET)

Bien, l'incident semble enfin clos alors, je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi ce conflit était né. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 février 2009 à 19:43 (CET)

Soixante.deux.cent-quarante-sept

Acharnement pouah ! kchtu ! Mise au pilori, pas glop ! pas glop ! Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 8 février 2009 à 21:33 (CET)

Dauphiné

J'ai eu peu de contact direct avec Leslib. Je suis seulement dubitatif sur sa participation à Wikipédia, particulièrement depuis ce week-end. 1) Sa seule finalité semble bien être de faire passer des messages partisans. Elle n'est pas la seule certes, mais celà est aggravé par le fait que : 2) Sa méthode est très contestable, avançant imprudemment (sans contrôle, vérification sérieuse) des informations "graves" de nature à choquer des millions de personnes (un prétendu lien entre Benoît XVI et nazisme...), ce qui fragilise l'encyclopédie et sa réputation. On ne soutient pas ce genre de choses à la légère. Intervenir sur des sujets ultra-sensibles (religion, politique, moeurs...) nécessite un méthode très rigoureuse. 3) Au minimum, il faudrait lui conseiller un "parrainnage/tutorat" et d'éviter d'intervenir sur les sujets sensibles pour éventuellement se faire les dents sur les articles sans problème ou presque (faune, flore, arts, science, géo, que sais-je). --Dauphiné (d) 9 février 2009 à 10:02 (CET)

Le point 3 a déjà été proposé au bulletin des administrateurs, sans succès. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 février 2009 à 18:03 (CET)

Et je comprend moyennement le PdV de Leslib; Elle n'est probablement pas intéressée à avoir un "surveillant" qui guette ses moindres gestes. _{Quoique elle en a déjà une bonne demi-douzaine qu'elle le veuille ou non.} Par contre, parrain ou pas, elle doit prendre conscience qu'elle fait partie d'une communauté et que l'avis de cette communauté doit être pris en compte. Je veux bien qu'on ais tous des détracteurs de temps à autre; Des participants avec lesquels nous ne sommes pas d'accord avec leurs procédés. Mais là... Iluvalar (d) 9 février 2009 à 19:47 (CET)

Je précise mon point de vue. En cas de refus d'un parrainage (ou assimilé) qui permette d'améliorer au moins la méthodologie : interdiction d'éditer sur des sujets polémiques (religion, politique... par exemple). En cas de retour sur ces sujets malgré l'interdiction : blocage. --Dauphiné (d) 10 février 2009 à 09:51 (CET)

Attis

Je n'ai rien à dire sur Leslib (d · c · b), ne l'ayant jamais croisée sur l'une ou l'autre page de Wikipédia. Pour Apollon (d · c · b), il ne fait pas mystère de ses opinions, plutôt libérales conservatrices, si j'ai bien compris. Il me semble avoir lu quelque part qu'il lui arrivait d'intervenir sur des questions qu'il ne maîtrisait pas pour y défendre ce point de vue. Pour ma part, je signalerais deux incidents de parcours sans gravité. 1) Se fondant sur le seul (médiocre et partisan...) dictionnaire de Tulard, il niait l'existence de la Terreur blanche (France) ([12]). 2) L'article historicisme présentait, sans perspective historique, le seul point de vue de Popper, dont je crois me souvenir qu'il se faisait un promoteur ([13]). Il se peut que j'en oublie, mais cela est, au final, et avec la distance, assez léger, aussi léger, à mon humble avis, que certains des griefs que, sans chercher à approfondir, j'ai pu lire sur cette page contre Leslib (d · c · b). D'ailleurs, à plusieurs reprises, au contraire, je me souviens, en ajoutant une précision ou une référence, avoir apporté des éléments qui confirmaient les analyses qu'il défendait face à des contradicteurs.

En revanche, je peux témoigner sur l'un des témoins, en l'occurrence Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b), auteur d'une demande d'appel à commentaire [14] passablement audacieuse au vu de son propre parcours, dont j'ai pu constater l'incompétence (historique) sur Liste des maires de Paris, ses difficultés avec l'outil Wikipédia (vérifier le contenu de l'article mis en lien interne, notamment), son refus de discuter et de comprendre l'argument qu'on lui présente, sa mauvaise foi et sa capacité à se livrer à des remarques déplaisantes ([15], [16], [17], [18]), voire ses actes malveillants ([19]) si l'on ne croit pas aux coïncidences, ce qui n'est guère éloigné de plusieurs des reproches faits sur cette page. Attis (d) 12 février 2009 à 11:47 (CET)

Réponse à Attis

<Intervention de 62.147 enlevée par lui de son propre chef suite à intervention de Alain_r ci-desous>

Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence...

Rien ne te force à poster un message ici, merci donc de ne pas insister à faire ce genre de choses. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 14 février 2009 à 14:06 (CET)

<Intervention de 62.147 enlevée par lui de son propre chef suite à intervention de Alain_r ci-desous>

Brave petit... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 15 février 2009 à 13:50 (CET)

Perky

Sur la neutralité d'Apollon : a longtemps fait partie du gang des trois avec MaCRoEco et Bombastus. Évidemment, maintenant c'est plus calme depuis la crise. Mais, ils ont défendus leur beefsteak (conservatisme Ultra-Liberale) dans Milton Friedman, Pinochet... etc. Je reconnais que des trois, Apollon est nettement plus suave. -- Perky ♡ ✍ 18 février 2009 à 09:57 (CET)

De l'utilisation de cette page

Bonjour,

merci aux intervenants extérieurs de ne pas effacer les commentaires faits sur cette page. Outre les témoignages constructifs, les pages de discussion de arbitrages ont toujours joué un rôle d'exutoire, et effacer des commentaires ici, surtout de façon partielle et implicitement partiale ne règlera pas les différends entre personnes qui ne sont pas d'accord. Je rappelle que la meilleure réponse au manque supposé de savoir-vivre des autres est de se montrer soi-même irréprochable (don't fedd the troll, etc). Par ailleurs, l'expérience montre que les commentaires les plus virulents se retournent souvent contre ceux qui les font. Si malgré tout certains estiment que les limites du tolérable ont été dépassées, merci de le signaler directement aux arbitres sans intervenir vous-même directement ici. Alain r (d) 16 février 2009 à 12:19 (CET)

Merci ! Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 16 février 2009 à 14:17 (CET) P-S. De mon plein gré, je révoque mes propres répliques, pour tempérer l'ambiance. Par contre, je maintiens mon propos "underground", "à la Roger Mas", pour manifester contre la lapidation de Leslib, à laquelle se livrent certain(e)s, de façon forcenée.

Addacat, suite et fin

Il m'aurait été plus simple d'intervenir en une seule fois, mais encore aurait-il fallu que certains s'abstiennent de défendre Leslib en me mettant en cause. Bref, voici mon témoignage.

L'inconvénient, avec Leslib, est que même des articles au sujet anodin subissent des guerres d'édition quand elle décide d'y intervenir pour y promouvoir sa vision du monde. Ici son « sourçage » fantaisiste déclenche un long conflit [20] assorti de provocations, d'accusations de mauvaise foi (« la mauvaise foi(e) étouffe moins que les hosties, mes "frères" ») et de sourçages farfelus [21] répétés de revert en revert, et de refnec tout aussi fantaisistes. S'ensuit une interminable discussion [22] où l'on tente vainement de lui expliquer la notion de source fiable, pour se faire traiter de « suceur d'hostie » et récolter un « c'est le pape ton père ? ». (Commentaire tout aussi aimable que pour Laszlo, d'ailleurs.) Nouvelle guerre d'édition ici à coups de refnec abusifs et de pinaillages dont on se demande l'intérêt [23] ou la pertinence, le tout sur fond de guerre d'édition. Dans la PdD Auberon Waugh, Laszlo remarque que Leslib a posé plus de 70 refnec dans la journée. Cela semble enchanter Leslib, qui promet de faire encore mieux par la suite. Ailleurs, nouveau conflit dû à son refus de sourcer correctement ses assertions [24]... et finalement on source à sa place un détail mineur, à seule fin d'avoir la paix, sur un sujet qu'elle est la seule à trouver passionnant : perte de temps et discussions stériles comme ici [25], ou encore là [26]... où la boucle est bouclée.

Il me paraît évident que Leslib est sur wp pour militer, et cela depuis le premier jour. Pourtant il me semble que l'essentiel des conflits qu'elle provoque et aggrave volontairement (voir les 5 ou 6 derniers appels aux WPP en l'espace d'un mois) viennent moins de ses convictions politico-religieuses (qui de toute façon n'ont rien à faire dans un projet encyclopédique) que d'une très nette volonté de se bagarrer. Mais on peut se demander si les soutiens qu'a reçus Leslib n'ont pas aggravé la situation, depuis plus de six mois qu'elle est encouragée à agir de cette manière. Pour conclure, je crois que le problème de Leslib concerne certes la teneur de ses interventions (ses ajouts non sourcés, ses guerres à coups de refnec), mais surtout, avant toute chose, son comportement envers les autres wikipédiens. Addacat (d) 28 février 2009 à 19:20 (CET)

• On ne sait pas trop à qui s'adresse Leslib, mais il semble que ses contradicteurs soient des « esprits coincés (du cul) ». Addacat (d) 3 mars 2009 à 14:39 (CET)

Toubabmaster

Auteur de l'infortuné Aéroport du Grand-Ouest, j'ai été coupable d'une guerre d'édition contre Leslib. Je suis partit parce que je l'ai décidé et absolument pas à cause de Leslib.

En septembre, je trouvais Leslib maladroite et militante. Je la trouve aujourd'hui très habile et absolument plus militante, malgré que son comportement n'ai absolument pas évolué entre temps. Je m'explique: Leslib se sait parfaitement et implacablement surveillée, malgré cela Leslib continue de manipuler les sources (en septembre comme aujourd'hui même), à utiliser des références à point de vue extrement minoritaire. La recherche de militantisme lui impose une rigueur dans les sources, des efforts pour contribuer collaborativement, cela Leslib le sait parfaitement mais elle s'en fiche, car elle n'est pas là pour ça.

Il existe pourtant une grande rigueur dans son comportement: se poser systematiquement en victime, exploiter les moindres occasions de venir en découdre, déclencher un maximum de feux, ne jamais répondre aux moindres demandes des wikipédiens... Pour ma part c'est très clair Leslib n'est pas sur Wikipédia pour militer mais pour assouvir un besoin de se battre.

Enfin je m'ettonne que le quasi-seul soutient d'un administrateur qui ne voit rien de problématique chez elle (!) empêche tous les autres de faire leur travail. Le recours à tort et à travers de termes commes "propagande" ou "censure" (...) à l'encontre d'autre wikipédiens constitue clairement une attaque personnelle. Et à ce niveau-là on ne compte ne nombre de fois où Leslib aurait pu être bloquée pour ça. Sur ce, je retourne me coucher. --Toubabmaster (d) 2 mars 2009 à 14:21 (CET)